«Запад недоговороспособен»: Лавров — о европейской лжи, об односторонних выгодах США и отношениях с арабскими странами - «Мир»
Аполлинария— Сергей Викторович, здравствуйте. Спасибо, что вы нашли время для нашего телеканала.
— Спасибо за приглашение.
— Спасибо. Сергей Викторович, мы находимся на полях ПМЭФ. И в первую очередь хотелось бы у вас спросить про значимость этого форума — политическую, экономическую. Особенно на фоне вызовов, стоящих перед Россией, и стремительных изменений на международной арене.
— Я считаю, что любой форум, который предоставляет площадку для диалога, — он полезный, знаковый. Особенно когда эта площадка привлекает представителей без исключения всех континентов — то, что мы наблюдаем на Петербургском международном экономическом форуме ежегодно. И это его отличает от других подобных или похожих мероприятий, куда просто перестают приглашать страны, чьё руководство проводит политику, которая отвергается или которую пытаются отменить организаторы, как это происходит с Давосом, с целым рядом других организуемых Западом форумов. Здесь абсолютная свобода выражения мнений. Это не раз было доказано. Сюда приезжают те, кто заинтересован в том, чтобы ощущать перемены, которые происходят на международной арене.
Перемены — я под переменами имею в виду, конечно, наступившую эпоху становления многополярности. Эпоху перехода от западоцентричной модели, которая 500 лет последних, в общем-то, доминировала, к полицентричной организации жизни, где центры, новые центры силы, страны-цивилизации, такие как Китай, Индия, Россия, Иран, африканские, конечно, государства, латиноамериканские, где эти страны будут занимать место, соответствующее их положению в реальной жизни — экономическому развитию, вкладу в мировую культуру, в технологические процессы.
И прообразом вот такого полицентричного мироустройства является, конечно, БРИКС на глобальном уровне. На евразийском уровне это Шанхайская организация сотрудничества. Причём участники этих объединений не закрываются от остального мира и в том числе от западных наших коллег. В частности, в рамках АТЭС, Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества, в рамках «группы двадцати» ведущие члены БРИКС и Шанхайской организации сотрудничества работают с представителями Запада — прежде всего с западной «семёркой», но не только. И отстаивают свою позицию. И то, что эти форумы, АТЭС и «двадцатка», сохраняются и Запад в них, в рамках этих структур, вынужден, пусть и пытаясь сохранить своё доминирование, но всё-таки идти на компромиссы, — это уже стоит немало.
Gettyimages.ru
Правда, сейчас вот «двадцатка» подвергается очень серьёзному риску из-за решения Соединённых Штатов, которые будут принимать саммит «группы двадцати» до конца этого года у себя в Майами, — решили не приглашать Южно-Африканскую Республику. Здесь даже не получается сказать «решили не приглашать». Они просто решили исключить Южно-Африканскую Республику единоличным своим решением. Это, конечно, никуда не годится. Мы сейчас и в рамках БРИКС, и в рамках других наших контактов формируем свою позицию. И на министерской встрече «группы двадцати» этот вопрос будет одним из основных.
Но возвращаясь к вашему вопросу: Петербургский международный экономический форум — это одна из тех площадок, где все течения мировой политики представлены, где все центры роста представлены на очень солидном, авторитетном уровне. И площадка, в чём её ещё уникальность, — здесь происходит диалог не только между различными континентами, между различными общественно-политическими системами, но ещё и между руководителями государств, правительств, деятелями культуры, науки, в целом представителями общественных организаций. Это очень полезный форум, где происходит взаимообогащение. Где одни и те же вопросы одновременно на круглых столах обсуждаются с участием и официальных, и неофициальных специалистов и экспертов.
— Вдали от западной гегемонии, как вы говорите, также здесь… кто присутствует здесь в основном. Сегодня мы видим арабские страны. Саудовская Аравия является гостем. О чём это говорит? О направленности на укрепление связей с Арабским регионом, со странами Залива?
— Арабские страны всегда активно участвуют в Петербургском международном экономическом форуме каждый год. Здесь есть и другие представители Совета сотрудничества арабских государств Залива. В том числе Объединённые Арабские Эмираты очень достойно представлены и участвуют в дискуссиях. Другие наши партнёры из этого региона. Я считаю, что у нас отношения с этой арабской «шестёркой» и в целом с арабским миром в рамках Лиги арабских государств весьма и весьма тесные, плотные, конструктивные, товарищеские. В общем, такие же, какие мы хотим выстраивать со всеми странами.
И вот в связи с упоминанием Залива, конечно, мы не можем игнорировать происходящее там в результате агрессии США и Израиля против Исламской Республики Иран. И одной из задач этого авантюрного действа, я не сомневаюсь нисколько, было не допустить процесса, который наметился, процесса сближения, нормализации отношений между арабами и Ираном в рамках дискуссий о будущем и Залива, и прилегающих территорий. Есть российская концепция безопасности в районе Персидского залива. Мы сейчас её обновили, разослали коллегам из Совета сотрудничества арабских государств, в Тегеран отправили этот текст. Сейчас будем ждать реакции. Буквально на днях это всё произошло. Но процесс полицентричности и многополярности — он, конечно, будет непростым. Вот я упомянул БРИКС, в состав которого входят, например, Иран и Объединённые Арабские Эмираты.
— На фоне продолжения конфликтов как раз вы упоминаете БРИКС. Какую роль играет БРИКС в поддержании баланса сил в регионе и стабильности?
— Сама по себе площадка — она всегда важна. У нас 15 мая, по-моему, в середине мая, состоялся Совет министров иностранных дел БРИКС, где присутствовали представители и Ирана, и Объединённых Арабских Эмиратов. И там была такая достаточно серьёзная между ними перепалка. Но тем не менее и председательствующая Индия, и другие страны БРИКС, которые в этой встрече участвовали, конечно, старались найти пути для того, чтобы завязался диалог между Эмиратами и Ираном. Он в любом случае когда-то должен состояться. Мы видим готовность к такому диалогу ряда других арабских стран, включая Саудовскую Аравию. И конечно, те, кто эту кашу заварил, кто эту авантюру начал, очень не хотят сближения арабов с Ираном. Ну даже не сближения, а просто нормализации отношений.
Наша концепция как раз предусматривает, во-первых, ненападение. Сейчас, кстати, о ненападении заговорили в Саудовской Аравии — договор о ненападении. Наверное, он не помешает в качестве первого шага. Но можно сделать и дополнительные шаги, включая договорённости о транспарентности в военной деятельности, об ограничении военных действий, подготовки к манёврам и так далее. И вообще меры по укреплению доверия. Я очень надеюсь, что здравый смысл восторжествует — и этот регион начнёт договариваться о том, как все участники процесса могут сосуществовать мирно, не опасаясь никаких военных рисков. Мы за это выступаем и продолжаем работать с нашими арабскими коллегами.
— Как, по-вашему... Или что, по-вашему, сейчас мешает этому?
— Я уже упомянул, что, конечно, Израиль точно не хочет сближения арабов и Ирана. Соединённые Штаты занимают такую двойственную позицию. Сегодня могут сказать, что договор вот-вот уже состоится и Ормузский пролив будет открыт. Завтра — что если Иран ещё два дня будет медлить, то начнём опять вас бомбить. Понимаете, сам разговор о том, что Иран должен открыть Ормузский пролив — так он был открыт, до 28 февраля никаких проблем не было. И я не знаю, что имеет в виду Вашингтон, когда они говорят: «Мы хотим положить конец 47-летнему периоду, когда Иран всех терроризировал». Ну очень, знаете, такой пропагандистский лозунг, который не обременён историческим анализом того, что там происходило. Но говорить сейчас: «Вот, требуем открыть Ормузский пролив…» Да он был свободен. И все разговоры, что вот сейчас Иран и Маскат, оманцы, собираются ввести плату за проход, мы не позволим… Да её не было никогда, этой платы. Пока не началась эта агрессия.
Gettyimages.ru
© Majid Saeedi
Второй тезис, который ещё Марко Рубио, выступая в конгрессе на днях, в очередной раз озвучил, заключается в том, что Иран должен смириться с тем, что у него никогда не будет ядерного оружия. Да пока на Иран не напали в июне прошлого года, там всё руководство было сплотившимся вокруг фетвы аятоллы Хаменеи, которого убили, — в общем-то, политическое убийство было осуществлено. И если что-то и могло изменить настроения в иранской верхушке и в целом в Иране в отношении приверженности принципу необладания ядерным оружием, то это вот такая агрессия, те действия, которые абсолютно без какой-либо причины США и Израиль осуществили и продолжают осуществлять.
Да, и все смотрят, что те страны, которые имели наработки ядерного оружия, первые такие технические шаги уже делали, как это было в Ливии: как только закрыли эту проблему, как только Ливия отказалась, свергли Каддафи и издевательски убили его в прямом эфире. К радости Хиллари Клинтон, которая прямо аплодировала, сидя перед экраном. А те, у кого ядерное оружие есть… Это логика, которую нам многие развивающиеся страны уже излагали. Вот Корейская Народно-Демократическая Республика. Она не член Договора о нераспространении. И она просто сделала для себя вывод, что без ядерного оружия её сотрут с лица земли. И они этот выбор реализуют, и их никто не трогает. Я не агитирую за то, чтобы все пошли этим путём. Но в отношении Ирана никогда не возникало подозрений. МАГАТЭ регулярно в своих докладах говорило, что нет признаков переключения каких-либо аспектов ядерной программы, энергетической программы Ирана на военные нужды. И до сих пор никаких свидетельств обратного никто не предъявил. Но вот голословные обвинения.
Вот Венесуэла — совершенно невообразимый сделали ход американцы. Такого я даже не припомню. Но под предлогом того, что президент Мадуро возглавлял наркокартель. Как только его похитили, сразу объявили, что знаете, в общем-то, тут у нас интересы в нефтяной сфере, мы нефтяную индустрию Венесуэлы сейчас как-то подберём под себя и будем объяснять венесуэльским коллегам, как им поступать, кому продавать, кому не продавать. Про Иран всё это начиналось, потому что Иран 47 лет продвигал международный терроризм. Очень быстро оказалось, что причина опять-таки была… На каком-то этапе же американцы выступили с инициативой, чтобы Ормузский пролив контролировали 50 на 50 они и Иран. Это всё опять про нефть, это всё опять про энергетические рынки мира. Но от этого испытывают неудобства и несут большие потери в том числе арабские страны. Это нам хорошо известно. Да, сейчас будут искать обходные маршруты, будут строить новые трубопроводы. Но это всё капиталовложения, это всё затраты. А естественные пути, которые долгие десятилетия всех устраивали, сейчас вот под огромным риском. Сейчас ещё Баб-эль-Мандебский пролив может тоже создать очередную горячую точку. Так что последствия этой агрессии — они очевидны всем. И я очень надеюсь, что будут извлекаться уроки.
— Хотелось бы спросить вас про другой конфликт — про украинский. Каковы шансы, по-вашему, достижения мирного урегулирования?
— Мы готовы, как президент Путин неоднократно говорил, мы всегда готовы к переговорам. Но не видим готовности на той стороне. И самое главное, не видим договороспособных партнёров. Ну то, что украинцы, этот режим, который пришёл к власти после государственного переворота в феврале 2014 года, абсолютно недоговороспособен — это, по-моему, уже никому даже доказывать нельзя. И даже те, кто его покрывает, финансирует, вооружает, прекрасно знают цену этому режиму. И вот с такой, я бы сказал, яростной силой защищают Зеленского европейцы исключительно потому, что он воюет против Российской Федерации за европейцев, в целом за западные интересы. За идею Запада подавить Россию как конкурента. Чем они пытались заниматься и накануне Первой мировой войны, и во Второй мировой войне, и ещё много раз. И Крымская война была в том же идеологическом русле выстроена западными странами.
Но когда сейчас начинают звучать заявления, что надо всё-таки с Россией разговаривать (это из европейских столиц), но мы сами решим, когда и о чём. При этом та же — не хочу цитировать, но всё-таки она по-прежнему занимает пост главы внешнеполитической структуры Евросоюза — Кая Каллас, когда она заявляет: «Мы требуем, чтобы Россия села за стол переговоров, но сначала пускай она сократит свою армию и сократит свои вооружения, установит какой-то потолок». И дальше откровенно заявляет, как это сказали и многие другие европейские представители, что Европа будет не посредником за столом переговоров. А тогда кем будет Европа? Диктующим условия? Принимающим акт капитуляции у России?
Европа обманула и Россию, и весь остальной мир неоднократно на украинском поле, начиная с госпереворота, который произошёл через сутки после того, как Франция, Германия (в лице нынешнего президента Штайнмайера, между прочим) и Польша гарантировали мирное соглашение между тогдашним президентом Украины и оппозицией. Наутро оппозиция растоптала эти гарантии, а Запад сделал вид, что это как бы изгибы демократического процесса. Через год, в феврале 2015-го, — минские договорённости, подписи той же Германии, той же Франции. Всё это одобрено Советом Безопасности ООН. И всё это развалилось. Причём и Меркель, и подписывавший от Франции этот документ бывший президент Олланд заявили, что никто не собирался их… Надо было время купить, и никто не хотел эти договорённости выполнять. Нужно было выиграть какое-то время, чтобы вооружить Украину для более активной войны против Российской Федерации.
Много у Запада было возможностей попосредничать. А тем более что сейчас они заявляют в Евросоюзе, что «мы не посредники, мы твёрдо на стороне Украины». Меня удивило, что Марко Рубио на днях, выступая в конгрессе, сказал то же самое. Сказал, что он хотел бы, чтобы конфликт на Украине завершился в текущем году, но шансы оценивает не очень высоко, потому что стороны пока не готовы к уступкам, особенно Россия. Это очень странно слышать от участника встречи в Анкоридже 15 августа прошлого года, где президент Путин принял предложения президента Трампа. Которые касались шагов, первостепенных шагов, позволивших бы остановить боевые действия и приступить к переговорам по всем аспектам уже политического урегулирования. И было очень странно, когда после того, как мы согласились на предложения Соединённых Штатов в Анкоридже, Соединённые Штаты стали менять свою позицию. И вместо того чтобы эти же предложения продвигать в отношениях с украинцами, они сейчас делают вид, что вроде стороны пускай сами разбираются. Это не очень последовательно.
Gettyimages.ru
© Andrew Harnik
Так вот, Марко Рубио, выступая в конгрессе, ещё, кроме того, что особенно Россия не готова к уступкам, заявил, что Соединённые Штаты не посредник, потому что Соединённые Штаты последовательно поддерживают Украину. Продолжая в тех же объёмах, которые и требовались, поставлять оружие и военную технику.
Так что вот в этой ситуации, повторю ещё раз, когда нам говорят, что вы не готовы к переговорам, — да мы были уже многократно готовы. Не только готовы, мы многократно эти переговоры проводили, поддерживали, подписывали соответствующие документы. А Запад недоговороспособен и действует по принципу «я здесь пообещаю, потом потяну время, потом либо ишак умрёт, либо…» Как там у нас в арабской пословице? И эта линия (достаточно, я сказал бы, нечестная линия), нацеленная на то, чтобы односторонние выгоды получать, накапливать, снова требовать уступок и так далее, — эта линия, к сожалению, сейчас доминирует.
И вот учитывая то, что сказал Марко Рубио, с которым у меня деловые отношения (буквально две недели назад мы по телефону обсуждали украинскую ситуацию, которая сейчас сложилась), учитывая то, что он сказал о поддержке Украины, тут уже нет различий, по сути дела, между сутью подхода Соединённых Штатов и Европы. Внешнее обрамление, конечно, у Соединённых Штатов гораздо более позитивное. Потому что Соединённые Штаты всегда с момента прихода Дональда Трампа во второй раз в Белый дом, всегда выступали за диалог с Россией. Президенты регулярно находятся в контакте, помимо Анкориджа, много раз по телефону. Мы с Рубио встречались пару раз лично и периодически общаемся по телефону. И Марко Рубио, как раз выступая в конгрессе, сказал, что диалог всегда нужен и США никогда от диалога отказываться не будут. Честь и хвала. Но важен не только сам по себе диалог (хотя это так, он важен), но важно и реализовывать то, о чём договорились. Я ещё раз хочу сказать: на Аляске было достигнуто понимание очень чёткое на основе конкретного предложения Соединённых Штатов. И если бы Соединённые Штаты свою инициативу продвигали по-настоящему, я думаю, что мы уже давно бы были за столом переговоров и военные действия были бы прекращены.
— Какими вам видятся — вот в свете того, что вы говорили, — на данный момент в целом отношения России и США? И почему европейские страны так тщательно пытаются сорвать любое сближение?
— Ну вы знаете, честно говоря, я думаю, здесь всё-таки у Запада суть его позиции остаётся единой. А суть заключается в том, что Запад хочет продолжать доминировать, как он это долгие столетия делал, в мировой политике. И думал, что наступил конец истории, когда распался Советский Союз. А вышло всё иначе, и объективный ход событий, объективное развитие человечества сейчас нас вывели к эпохе формирования многополярного полицентричного миропорядка, когда новые центры экономического роста, финансовой мощи, политического влияния. Конечно, они требуют достойного места в любых структурах, которые занимаются глобальным управлением. Места, которое будет адекватно их реальному весу на международной арене.
Этот процесс — он исторически обусловлен, он объективен, он неостановим. Но Запад всячески пытается его затормозить, прибегая к огромному количеству нечистоплотных методов. Начиная с незаконных санкций, ограничения доступа к финансовым инструментам, исключения из многосторонних структур неугодных стран. И даже вплоть до вмешательства во внутренние дела, влияния на выборы, вплоть до военного вторжения, как мы это наблюдали несколько раз.
Поэтому, когда США выступают за диалог, мы за. А Европа для меня в нынешнем её состоянии, под руководством этих элит… Для мировой дипломатии это отрезанный ломоть по большому счёту. Там раздаются голоса: вот мы всё-таки когда-то поговорим. Это всё несерьёзно. Они имели огромное количество шансов, и они все эти шансы провалили. А Соединённые Штаты, когда после возвращения в Белый дом Дональд Трамп позвонил президенту Путину, они договорились возобновить диалог, — мы это активно приветствуем. И диалог продолжался. Потом была моя встреча с Марко Рубио в Эр-Рияде в феврале 2025 года. Потом много было контактов. Был и саммит на Аляске. И нам всё время говорили наши коллеги, и Дональд Трамп подчёркивал публично: «Если бы я был президентом, войны на Украине бы не было, это война Байдена, она никому не нужна, гибнут люди». И так далее. Но то, что сказал Марко Рубио в конгрессе о роли США не как посредника, а как стороны, поддерживающей Украину, свидетельствует об обратном: что это уже война Байдена стала войной Трампа. Тем более у них, знаете, в Пентагоне есть бюджет, и вот там раздел о поддержке Украины, по линии Пентагона эта программа поддержки Украины одобрена вплоть до 2029 года. То есть так, на четыре года практически, на три. На три с половиной. И когда Соединённые Штаты (кстати, через пару недель после саммита на Аляске) объявили санкции против ЛУКОЙЛа и «Роснефти» — при этом все санкции, вводившиеся Байденом, продлеваются, — Соединённые Штаты объявили цель доминировать на мировых энергетических рынках. Отсюда венесуэльская история, отсюда же вот вытеснение ЛУКОЙЛа и «Роснефти» из их совершенно законных проектов за пределами Российской Федерации. Ну и многое другое, что свидетельствует о желании США прежде всего подчинить себе ключевые сферы мировой экономики, энергетику в первую очередь. И тем самым контролировать процессы, которые будут использоваться для воздействия на Китай, на Российскую Федерацию, на других конкурентов, скажем так. Но прежде всего — Китай и Российская Федерация.
Поэтому мы ценим, что Соединённые Штаты заняли позицию, во-первых, в пользу диалога. Во-вторых, по Украине президент Трамп чётко сказал: никакого вступления в НАТО. И надо учесть реалии на земле. Реалии, которые, как я понимаю, как мы видим, сложились после проведения там референдумов о возвращении в Россию. Именно это было в корне, в основе предложений, которые американцы на Аляске выдвинули. Но европейцы сейчас… вот Рютте поехал в Киев, где прямо сказал, что Украина будет в НАТО. Он плевать хотел на то, что Соединённые Штаты в лице президента Трампа считают это неприемлемым. А Рютте просто заявил, обнявшись с Зеленским, что будет Украина в НАТО. И насчёт признания реалий на земле, которые сложились в результате борьбы против киевского режима населения этих территорий юго-востока Украины, публично заявлено Зеленским (и Европа его поддерживает), что никакого признания не будет. Мы остановим войну, накопим силы — и потом будем отвоёвывать свои вот эти земли дальше, для того чтобы на этих землях сохранялся нацистский режим — вернее, восстановился нацистский режим. И то, что Европа, помимо втягивания Украины в НАТО… Им проще принять её в НАТО, чтобы не делать роковой шаг и не включать Украину в Европейский союз. Он тогда развалится, это они прекрасно понимают. А вот в НАТО — да, будет совместное производство вооружения, оно уже есть, технологий военных и так далее. Но одновременно Европа говорит: «Вот остановите русских, предъявим русским условия, а мы, европейцы, предоставим гарантии безопасности Украине». Той Украине, которая останется после прекращения огня. Но это значит, что они хотят увековечить нацистский режим. Не выдвигая ему никаких требований о выполнении Устава ООН, многих конвенций, собственной Конституции. Положения которых — и устава, и конвенций, и Конституции — касаются гарантий языковых, религиозных и прочих прав национальных меньшинств. Русские — это, конечно, не меньшинство на Украине, но их язык, их культура, образование, средства массовой информации законодательно запрещены. Европа хочет это увековечить, имея постоянный плацдарм для создания угроз России.
— И воевать, как они изначально говорили, до последнего украинца. Сергей Викторович, спасибо вам большое за содержательное интервью. И удачи вам в работе на форуме. Спасибо.
