«Диалог никогда не прекращался»: Лавров — об отношениях с арабскими странами, потенциале Африки и предвзятости Запада - «Мир»

— Москва принимает первый российско-арабский саммит. Почему именно сейчас наша страна выступила с такой инициативой, какие задачи вы ставите? И, если уже можно анонсировать, какие страны приняли приглашение и в том числе будут представлены на высшем уровне?

— Есть такая пословица: всегда бывает первый раз. В данном случае она тоже применима вполне. Но если говорить о том, как мы готовились к этому первому разу, к первому саммиту, то российско-арабский диалог имеет давнюю историю. Он никогда, собственно говоря, не прекращался. И Советский Союз, и наша страна уже после 1991 года развивали самые тесные стратегические отношения с большинством наших арабских друзей. А с 2013 года мы решили систематизировать эти процессы и поставить их на многостороннюю основу.

Помимо отношений с каждой из арабских стран по национальным каналам, мы предложили создать форум партнёрства и диалога Россия — арабский мир, Россия — Лига арабских государств на уровне министров иностранных дел. Состоялось уже к настоящему времени шесть таких министерских встреч, в среднем раз в два года. Шестая встреча прошла в 2023 году, в декабре, в Марокко, в Марракеше. И там по поручению президента Путина я выдвинул инициативу Российской Федерации организовать первый саммит между РФ и Лигой арабских государств. Этот саммит назначен по обоюдному согласию на 15 октября. Приглашены все без исключения страны — члены Лиги арабских государств и генеральный секретарь этой Лиги господин Абуль Гейт. 

— Поговорим про главные вызовы региона. Два года ровно продолжается война в Газе. Десятки тысяч погибших, гуманитарная катастрофа. При этом Тель-Авив то объявляет о планах полностью установить контроль над анклавом, то ведутся даже разговоры о перемещении населения в третьи страны. Сейчас вот план Трампа активно обсуждается. Каким видится урегулирование ситуации и могут ли Россия и Китай сыграть роль гарантов, как призывают некоторые арабские страны?

— Ситуация, конечно, катастрофическая без всякого преувеличения. Из многих европейских столиц, из уст многих официальных представителей международных организаций звучит слово «геноцид». Звучит слово «голод». Умирают дети от истощения и от голода. Общее число погибших, по официальным только данным, 65 тыс. человек за два года. Подавляющее большинство — гражданские лица, женщины, дети, старики. 170 тыс. получили ранения. Сотни и сотни тысяч лишены крова. Тяжелейшая ситуация.

Вы упомянули некоторые идеи, такие экзотические, которые упоминались на ранней стадии администрацией Трампа, когда они начали заниматься этими вопросами. Ривьера, переселение, курортная рекреационная зона... Сейчас, как мне кажется, все поняли, что это будет катастрофой не только для палестинцев в гуманитарном смысле, но и катастрофой для авторитета Организации Объединённых Наций, которая провозгласила палестинское государство наряду с государством Израиль ещё в 1947 году. Решение ООН, и Совета Безопасности, и Генеральной Ассамблеи никто не отменял: государство должно быть создано.

Трамп предложил вот эти свои 20 пунктов, в которых есть упоминание, есть слово «государственность». Но сформулировано всё это достаточно общо и в таком контексте, что, собственно, речь идёт только о том, что останется от сектора Газа. Западный берег в этом контексте не упоминается.

Но мы реалисты. Мы понимаем, что это, наверное, лучшее, что сейчас есть на столе. По крайней мере, лучшее с точки зрения приемлемости для арабов. С точки зрения неотторжения Израилем. А именно так я позицию Нетаньяху охарактеризовал бы. Но самое главное, конечно, чтобы это было приемлемо для палестинцев.

План реалистичный, если его палестинцы примут. Но, конечно же, мы желаем успеха тем переговорам непрямым, которые сейчас проходят в Египте, с участием и Турции, и египтян, катарцев, американцев, Израиля, естественно, который через посредников договаривается с ХАМАС. Очень важно, безусловно, прекратить все боевые действия. И то, что ХАМАС особый акцент делает на гарантиях неповторения ударов и невозобновления боевых действий в секторе Газа, особенно в городе Газа, — это отражение того, что они извлекают уроки из того опыта, который предшествовал нынешней ситуации.

Так что мы желаем им успеха. Если мы можем чем-то помочь, мы, конечно, это сделаем. Но ещё раз говорю: сейчас нам очень важно остановить кровопролитие. В этом смысле план Трампа даёт надежду.

— И ещё одна тема. Сирия, конечно же. Вы встречались со своим сирийским коллегой в июле в Москве и также на полях Генассамблеи ООН в Нью-Йорке. На какой стадии сейчас находится взаимодействие с нынешним руководством этой страны? И какие видятся перспективы для сотрудничества? В том числе какова дальнейшая судьба российских военных баз?

— Мы неконъюнктурно дружим с Сирийской Арабской Республикой. Поэтому сразу же после событий декабря прошлого года мы возобновили наши контакты. Президент поговорил по телефону с руководителем новых властей, господином Шараа. Межведомственная делегация побывала в начале этого года в Дамаске и провела такую инвентаризацию вместе с сирийскими коллегами тех проектов, которые были при президенте Асаде запущены и которые, по нашему мнению, вполне могли бы продолжаться — может быть, с некоторыми уточнениями — в нынешних условиях.

Мы заинтересованы в том, чтобы всё то, что было начато, что-то там ещё с советских времен, что-то после 2011—2014 годов, всё то, что касается содействия развитию национальной экономики, промышленности, сельского хозяйства, энергетики, чтобы всё это продолжалось. Но, естественно, чтобы это было всё скорректировано под новые условия.

Конечно, это уже не присутствие для того, чтобы поддерживать военным образом законные власти против тех или иных оппозиционных сил. Надо переформатировать функционал. И такая одна из очевидных задач, которые могут быть полезны и сирийцам, и их соседям, да и многим другим странам, — это гуманитарный хаб. Использовать и порт, и аэропорт для того, чтобы доставлять гуманитарные грузы из России, из стран Персидского залива в страны Африки. Понимание того, что это будет востребовано, есть. И мы готовы уже детали согласовывать. В принципе, вопрос был обсуждён, и есть обоюдный интерес.

— И также ситуация в Иране, наверное, один из ключевых факторов, который влияет на стабильность в регионе. После силового сценария, военного сценария, к которому прибегли Израиль и США летом этого года, как видится дальнейшее развитие ситуации? И возможно ли, на ваш взгляд, возвращение к полномасштабным переговорам по иранской ядерной программе?

— Иран в этом заинтересован. Весь год, наверное, начиная с января, когда всерьёз стали там на Западе играть в возобновление санкций, хотя на это нет никаких законных прав, Иран последовательно выступал за переговоры, проявлял гибкость, креативность в своих подходах. Не поддавался, стремился не поддаваться на провокации.

Иранцы по-прежнему готовы вести переговоры. Но Запад как будто специально делает всё, чтобы этих переговоров с Соединёнными Штатами не было (хотя к этому тоже иранцы были всегда готовы), и даже делает всё, чтобы Иран с МАГАТЭ не возобновил нормальное сотрудничество. Как будто они специально провоцируют крупный конфликт. Может быть, кому-то это и надо.

В последние годы, в том числе при нашем содействии, наметились позитивные подвижки в отношениях между Ираном и арабскими странами. С целым рядом у него отношения были достаточно давно, а вот несколько лет назад договорились о нормализации отношений с Саудовской Аравией. Это важнейшая арабская страна, важнейшая страна Персидского залива. И мы это приветствовали активно. Потому что уже долгие-долгие годы мы продвигаем концепцию коллективной безопасности в районе Персидского залива, естественным образом желая, чтобы все прибрежные страны между собой наладили процесс укрепления доверия, развития взаимовыгодных проектов и так далее.

Многие не хотят, чтобы Иран избавлялся от проблем, которые на него навесили, в том числе и требования, чтобы Иран в одностороннем порядке отказывался не только от ядерной программы, включая мирную ядерную программу, а чтобы Иран в одностороннем порядке разоружался. Многим хочется всё-таки сохранять настороженные отношения арабских стран залива по отношению к Ирану. Это игры Запада. Британцы славятся всегда вот этим своим подходом «разделяй и властвуй». А здесь даже не «разделяй», а «натравливай и властвуй». Печально, что до сих пор колониальные и неоколониальные замашки определяют действия некоторых наших западных коллег.

— Как раз Саудовская Аравия, о которой вы уже упомянули. В следующем году мы отмечаем 100-летие установления дипломатических отношений с этой страной. Как бы вы охарактеризовали сотрудничество с Саудовской Аравией сквозь призму времени и сегодня?

— Я считаю, что отношения прекрасны. Советский Союз был первым, кто признал Саудовскую Аравию. Тогда она по-другому называлась — это было королевство, но ещё под другим названием. Дипломаты советские работали в Саудовской Аравии в тот период и оставили о себе очень добрую память.

Сейчас на уровне и президента, и наследного принца Мухаммеда бен Сальмана, на уровне министров, на уровне вице-премьеров, тех, кто отвечает за различные отраслевые направления сотрудничества, установлен доверительный диалог, очень продуктивные контакты. Много реальных проектов осуществляется. Прежде всего в инвестиционной сфере. Совместные капиталовложения в энергетику, в сельское хозяйство, в промышленность. И безусловно, в политическом плане у нас очень тесные взаимодействия. Мы заинтересованы в том, чтобы реализовывались те инициативы, которые Саудовская Аравия продвигает на международной арене.

Ну и упомяну о наших гуманитарных связях. Ежегодно 25 тыс. граждан России посещают хадж. Мы очень ценим то внимание, которое нашим паломникам уделяет соответствующая власть Саудовской Аравии. И другие сферы нашего гуманитарного сотрудничества. Совсем недавно у нас был конкурс песни «Интервидение». И прекрасная саудовская исполнительница Зейна Имад очень хорошо выступила. А затем саудовское руководство объявило, что следующий конкурс — а он будет ежегодным — они готовы принять у себя в королевстве. Отметим 100-летие наших дипломатических отношений.

— Также один из самых перспективных регионов мира с точки зрения потенциала развития — Африка. Считается, что такие страны, как Алжир или Египет, могут стать для России дверью на этот континент. Как развивается сотрудничество в этом направлении?

— Двери у нас были давно открыты, ещё со времен борьбы за деколонизацию. Да, в 90-е годы прошлого столетия по причинам, которые, наверное, всем понятны, страна у нас была на грани развала, после того как Советский Союз исчез, и были закрыты несколько посольств, в том числе десяток в Африке. С тех пор многое изменилось.

При президенте Путине, когда Россия окрепла, вернула себе ощущение собственной идентичности, вернула себе понимание, какую роль она должна продолжать играть в мире, мы стали возвращаться в Африку. В прошлом году два посольства возобновили... В этом году будем открывать, возобновлять ещё два и одно новое. И на очереди ещё три посольства. То есть за несколько лет восемь посольств будут возвращены на Африканский континент.

Важный момент, который такое имеет глобальное стратегическое значение, — Африка переживает второе пробуждение. Когда был процесс деколонизации, мы все помним, и вот сейчас можем на карту Африки посмотреть: там по линейке границы проведены. И никого из колонизаторов не волновало, кто там по левую сторону этой прямой линии, кто по правую. Рассекали этнические группы. 

Но в своё время Африканский союз в мудрости своей решил, что нельзя сейчас переделывать границы, раз уж так произошло. Иначе это будет свалка, надолго и с очень печальными последствиями. Это правильная позиция. Но то, что с деколонизацией Африка не стала самостоятельной полностью, — это факт. Поэтому, конечно же, сейчас мы видим, как Африка создаёт свои структуры. Не просто Африканский союз, где они собираются и разговаривают на отвлечённые темы. Создан Экспортно-импортный банк африканский, в котором мы участвуем на правах особого статуса. Создаются инвестиционные программы. Африка хочет не продавать своё сырье, а хочет, чтобы ей помогли научиться его перерабатывать. То есть не сохранять в качестве придатка бывших метрополий, а налаживать своё производство, обрабатывающую промышленность.

— И ещё одна страна региона — это Ливия. Не могу не спросить и про неё. Дипломатические отношения с ней насчитывают ровно 70 лет вот в этом году. И с 2011 года Москва старается поддерживать диалог со всеми значимыми политическими силами в Ливии. Какие сегодня перспективы для развития сотрудничества с этой страной? Может идти речь, например, о совместной добыче нефти или, например, об открытии российской военной базы на ливийской территории?

— В сентябре был юбилей наших дипломатических отношений. Они изначально, с момента обретения независимости Ливией были дружественными. Как, собственно, и с подавляющим большинством других стран этого региона.

Потом произошла вот эта «арабская весна». Запад просто преступнейшим образом подло осуществил агрессию в нарушение резолюции Совета Безопасности. И начались события, отголоски которых мы ощущаем до сих пор. Все эти годы Россия активно участвовала в международных мероприятиях, которые были призваны примирить восток и запад Ливии. Поддерживали, как вы и сказали, отношения и с теми, и с другими. И сейчас эта наша позиция сохраняет свою силу. Мы за то, чтобы они продолжали свой диалог (запад и восток Ливии) и чтобы искали договорённость о том, как им всё-таки жить в одной стране.

Все наши договорённости с ливийскими сторонами наши компании готовы выполнять. Конечно, стабильности не хватает, для того чтобы возобновлять проекты практического сотрудничества. Но диалог есть, контакты мы поддерживаем. И надеюсь, когда-то Ливия сможет вернуться уже к полноценной мирной жизни.

— Вы уже сегодня говорили про ООН. И на самом деле многие арабские страны сейчас полагаются на Россию и Китай в вопросах обсуждения проблем региона в ООН. И в частности, что касается голосования в Совете Безопасности. При этом всё чаще звучат призывы реформировать организацию. Какова наша позиция по этому вопросу?

— Совет Безопасности, конечно, важнейший орган. Другое дело, что не надо злоупотреблять своими полномочиями. Если ты тем более постоянный член Совета Безопасности. Право вето было согласовано исключительно для того, чтобы ООН не повторила судьбу Лиги Наций. 

Вот сейчас хотят сделать в Евросоюзе — извините, что вспомнил об этой организации, — принцип голосования. Принимать решения по судьбоносным вопросам путём голосования. По вопросам войны и мира. Лишить хотят членов Евросоюза права вето. Прежде всего такие страны, как Венгрия, Словакия, которые хотят не войны, а хотят мира и которые своим правом, своей позицией не дают Евросоюзу превратиться из некогда обещанного рая на Земле — экономического и социального — в военную машину, чего добиваются Урсула фон дер Ляйен и прочие фюреры, которые в этом Евросоюзе активно сейчас заправляют.

И в Совете Безопасности ООН право вето — это тоже сдерживать, наверное, эксцессы, которые порой у той или иной страны из числа постоянных членов могут возникать. Понимаете, Запад, к сожалению для всех других, в целом давно ведёт линию — и достаточно успешно — на приватизацию секретариата Организации Объединённых Наций. Секретариат вроде бы технический орган, и по Уставу ООН, в соответствии со статьёй 100, ему положено занимать беспристрастную позицию, не получать указаний ни от каких правительств. Но жизнь — она богаче, чем любые уставы.

Вот эта приватизация достигла уже неприличных размеров. Потому что пять-шесть ключевых постов, Генсекретарь и его заместители, заместители по направлениям, которые реально сидят на денежных потоках, на взносах, — это всё члены НАТО.

В Совете Безопасности мы всегда выступаем за то, чтобы вопросы того или иного региона, когда они обсуждаются в Совете Безопасности, прежде всего рассматривали с учётом мнения тех стран, которые этот регион представляют. В Совбезе регулярно представлена одна арабская страна. И на данном этапе это Алжир. В декабре у него истекает срок непостоянного членства, его сменит Бахрейн, это уже известно, уже выборы состоялись. И мы всегда будем, конечно же, добиваться того, чтобы их мнение звучало весомо.

Президент наш продвигает в рамках евразийства, в рамках евразийского партнёрства и в рамках создания основ для евразийской архитектуры безопасности, чтобы безопасность в нашей части континента была связана с безопасностью всего евразийского пространства, а не оставалась, как это было долгие десятилетия, чисто евроатлантическим измерением. Когда мы с евроатлантикой, ОБСЕ, Советом Россия — НАТО работали и думали, что всё хорошо. Это совсем не хорошо. Мы забывали про аспекты безопасности, которые общеконтинентальные.

В контексте формирования большого евразийского партнёрства как материального фундамента и выстраивания на этом фундаменте евразийской архитектуры безопасности, общеконтинентальной, в этих процессах нам арабские наши коллеги очень перспективными партнёрами являются. И мы это тоже будем обсуждать на саммите «Россия — арабский мир».